Comment ne pas turtle en TvZ?

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Message  Nyuz le Mer 27 Oct - 12:28

Moi j'ai une autre question qui est un peu l'opposée de ce qu'on a pu voir récemment :
Quand je suis terran contre zerg, j'ai horreur de turtle, je trouve ça inintéressant. Mais j'ai énormément de mal à sortir de chez moi a cause de l'énorme mobilité des speedling, les banelings et rapidement les muta.
Je me fait très souvent submerger par la masse, et même en essayant de micro, je ne m'en sors pas.

Alors les super replays ou le terran fast expand comme le zerg, sans waller, et micro ses SCV pour repousser les attaques tout en faisant sa prod et en harrassant le minerai adverse, ok ça me fait halluciner... mais j'ai pas 180 apm de moyenne sur une game !

Quelles sont les éléments clés prioritaires et accessible à bas niveau pour ne pas subir la partie?

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Message  Sob le Mer 27 Oct - 12:37

Après moulte parties perdues, j'avoue être intéressé par une réponse également.
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Message  Rhend le Mer 27 Oct - 13:21

Un terran qui ne wall pas contre un Zerg chez les pro ? Meme pas en reve ca sinon il se prend run by sur run by par des speedling et il va se faire bouffer son eco.

Tu peux faires du Drop Ship pour porter l'attention de ton Zerg chez lui, ce qui te permet d'avoir moins de pression chez toi et donc pouvoir expand.

Tu as du banshee Cloack aussi pour l'enmerder dans son economie

Et on le repetera jamais assez, le scout est ton ami afin de savoir sur quoi il part Smile
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Message  LDI le Mer 27 Oct - 13:25

N'oublie pas les tourmenteur, sa l'oblige a partir sur cafard, qui coute assez chers en gaz non?
Tourmenteur contre zerg, un best!
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Message  pixeldoe le Mer 27 Oct - 13:50

Salut

Le secret c'est d'être agressif d'entrée contre un zerg, le but de ce dernier étant d'avoir une bonne assise économique pour au bon moment produire une nuée d'unités et submerger le terran.

Pour éviter de se faire submerger il faut donc mettre la pression au zerg, notamment s'il "fast expand" dès le début.

On a toujours la solution d'envoyer des faucheurs très tôt dans la partie, mais bon depuis les patchs ceux-ci ont été bien nerfés, ils mettent plus longtemps à sortir, tape moins fort et nécessite la construction d'une usine pour être améliorés: ça reste toujours viable (cf une partie entre HG et Hysteria https://www.dailymotion.com/video/xfcgyi_eosl-winter-10-poule-a-match-5-5-sc2-vod_videogames#from=embed&start=253 ) mais à mon sens c'est dur à microgérer et un bon zerg arrivera à contrer en produisant des zerglinks

Autre possibilité c'est le fast banshee, je ne détaille pas ici, y a quelques replays qui montrent que cette tactique est viable, notamment le match entre Pomf&Thud (cf https://www.youtube.com/user/PomfEtThud#p/search/0/lUc57dhUYTs )

En attaquant tôt tu met donc ton adversaire sous pression, pour ma part en TvsZ, je reste sur une classique bioball, donc ni faucheurs ni banshee, j'essaye juste d'envoyer régulièrement des hélions dans ses lignes de minerais.
Petit inconvénient, on doit bien micro contre des chancres, mais ce sont des unités faciles à produire et à gérer, ensuite à toi d'adapter faire plus de maraudeurs s'il y a bcp de chancres.

En début de partie, je peux produire un grand nombre des ses unités et contrer relativement facilement ses speed+chancres, j'essaye si possible de pousser un peu (l'harass hélion l'oblige à faire attention à ses ressources et à garder une partie de son armée près de chez lui). Ensuite je me sert des usines pour produire des tanks et bien sûr quelques médivacs pour renforcer le pouvoir destructeur des mes M&M Wink

Donc en résumé il faut prendre l'initiative très tôt contre un Z afin d'éviter qu'il se retrouve sur 4 bases à produire 20 muta en même temps, faire un harass (moi c'est avec des hélions) et je préfère jouer bio avec quelques tanks que full méca (j'aime bien les thors mais je tombe souvent sur des Z qui jouent avec des muta et je trouve les thors trop lent à manoeuvrer): plus de marine avec amélio s'il a des muta - maraudeurs s'il a des chancres et des drops M&M médivacs dans sa base

pour le BO qui me permet de push rapidement avec qq M&M

caserne et gaz un peu avant le Bo normal (genre caserne à 11 et gaz à 12 de pop)
à 20 de pop j'ai 3 casernes et je lance les amélio steampack et + 1 en armes (et on peut faire des tourelles lance missile au cas ou)
à 30 de pop j'ai donc 2 casernes avec labo et 1 avec réacteur, j'attends que mon steampack et mon +1 armes se terminent et j'y vais
si possible je lance un hélion dès que possible pour scout/harass
je fais aussi l'amélio bouclier si j'ai bcp de marines - mais évidement steampack en 1er c'est absolument nécessaire

voilà pour ma technique qui à l'avantage d'être simple à mettre en oeuvre car elle ne s'éloigne pas trop dun BO classique, on a une mobilité correcte et on peut d'en un premier temps harceler avec hélions et un peu plus tard faire des drop médivacs dans la base du Z

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Dernière édition par pixeldoe le Jeu 28 Oct - 8:40, édité 1 fois

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Message  Nyuz le Mer 27 Oct - 14:57

Rhend a écrit:Un terran qui ne wall pas contre un Zerg chez les pro ?
Faut croire... : https://www.youtube.com/watch?v=l9gPGYqpAuA

Les hellion je tente parfois, mais ça fait rarement de bon résultats. Je les micro surement mal.

Sinon la grosse bioball, j'essaierais de tester. C'est vrai que j'ai jamais tenté sur 3 barrack qui produisent en permanence.
En tout cas merci pour la réponse complète, ça me fait pas mal de pistes à étudier !

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Message  pixeldoe le Mer 27 Oct - 19:35

de rien, et j'ai oublié de te parler du "very fast thor" qui est disponible dans la partie "replays" du site et qui a été proposé par art4gaming. Pas encore testé mais d'après l'auteur et d'autres diamants qui ont testé ça marche bien...

a pluche

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Message  MackN le Jeu 28 Oct - 0:39

Pas mieux que pixeldoe.
Sois aggressif, surtout s'il fast expand. Le wall c'est la défense de la dernière chance mais c'est surtout une catastrophe s'il part sur chancre... Il vaut mieux un mur "mobile" ou mieux, porter le conflit chez lui.

De mon coté je pars systématiquement sur hellion avec drop ship s'il a du cafard.
Il part chancre + muta (le truc bien à la mode) ? Hellion, Thor, et une petite bioball bien protégée (je la fais tourner en rond autour d'un char pour nettoyer les chancres).
Il part cafard + speedlings ? Thor et gross bioball
Il part hydra ? Non rien personne ne fait ca...
C'est la facon dont je vois le TvZ, pas la solution ultime (je vois déjà les trolls arriver...)

N'oublie pas qu'il doit toujours avoir une base de plus que toi pour suivre niveau éco.
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Message  Rhend le Jeu 28 Oct - 1:08

J'avoue ne pas comprendre pourquoi il ne wall pas Boxer car voila ca illustre très bien ce que je dit, il se prend de gros rush de zergling et Boxer perd plein de VCS !
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Message  Rachnar le Jeu 28 Oct - 1:12

Rhend a écrit:J'avoue ne pas comprendre pourquoi il ne wall pas Boxer car voila ca illustre très bien ce que je dit, il se prend de gros rush de zergling et Boxer perd plein de VCS !

Lui est top mondial, toi est en ligue or, je pense qu'il sait bien mieux ce qu'il fait que toi hein Razz

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Message  WhiteFrost le Jeu 28 Oct - 1:37

Argument non recevable, Boxer reste un être humain.
La comparaison " toi or, lui Dieu " n'a pas de sens.

Pour rester dans le sujet, je pense que pour rester efficace contre un Zerg il faut effectivement le faire craquer. L'empêcher d'expand au possible, harass sans arrêt, lui donner envie de retourner dans son cocon. Faut le pousser à bout, il faut qu'il en soit réduit à faire des topics sur le net pour whiner et demander un nerf de quoi que ça soit.
On peut le remarquer dans plusieurs matchs, lorsque le Zerg prend le contrôle de la map c'est un cauchemar pour s'en sortir.
Autre remarque, l'armée Terran est clairement moins mobile que celle des Zergs. Il faut ruser donc, je pense que la meilleure solution réside dans une excellente micro et un bon choix de troupes.
Faire diversion, savoir attaquer sur plusieurs fronts, le fatiguer, l'obliger à transiter sur des techs inutiles, faut rendre fou ! Laughing

Le joueur Terran qui peut gérer des commandos, à un énorme bonus face à un Zerg à mon humble avis. Banshees, Ghosts, James Bond Drops et la fête est plus folle.
En même temps, M&M&M (avec un ratio 60/40 en faveur des Marines en cas de Muta) + Siege Tanks pour armée principale.
C'est, pour le moment, ce qu'il me semble être une bonne solution. Mais mon expérience n'est pas énorme, ça tend à évoluer. Smile
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Message  하수로치 le Jeu 28 Oct - 1:46

Rhend a écrit:J'avoue ne pas comprendre pourquoi il ne wall pas Boxer car voila ca illustre très bien ce que je dit, il se prend de gros rush de zergling et Boxer perd plein de VCS !

En quoi un wall aurait servi ? A se faire raser ça B2 ,il n'aurai pu avoir le temps de faire un wall sur la b2 en faisant un build safe sur la B1.

Les questions importantes sont "qui a perdu le plus?" et "Qui a la meilleur éco?" après ce run de zergling . Sur la première c'est évidement le zerg ,le nombre de lings perdus est monstrueux. Et le terran a le meilleur income ,3 scv de moins complètement balancé par 3 mules.
Le terran a perdu moins et a un meilleur income après le run de zergling et tu en conclus qu'il aurait du waller.Tu n'imagine même pas qu'avec , il n'aurait pas pris ce double avantage.
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Message  하수로치 le Jeu 28 Oct - 1:56

WhiteFrost a écrit:Argument non recevable, Boxer reste un être humain.
La comparaison " toi or, lui Dieu " n'a pas de sens.


Son argument est recevable mais il ne faut pas considérer comme "lui gosu,toi chobo".Mais c'est bien parce que Boxer a une connaissance et un raisonnement sur le jeu supérieur à toi qu'il en est là.

Boxer ne wall pas car il sait que le zerg ne passera pas.Il sait que le zerg devra se commit sur la production de drone ,pour essayer de lui tuer quelques scv.Que par ceci le zerg ne prendra pas un avantage économique sur lui ci il essaye de faire mass speedlings,et que ça aura l'effet inverse,lui perdant quelques scv mais continuant d'en produire contrairement au zerg ( à la fin du run HDstacraft montre le décompte de harvester et le terran n'a qu'une différence de 2 alors que sur un dev macro de la part de zerg l’écart serait plus important.).

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Message  WhiteFrost le Jeu 28 Oct - 2:40

Hasu.RoacH a écrit:
Son argument est recevable mais il ne faut pas considérer comme "lui gosu,toi chobo".Mais c'est bien parce que Boxer a une connaissance et un raisonnement sur le jeu supérieur à toi qu'il en est là.

Ne pas confondre Rhend et moi même, je n'ai rien dit au sujet du wall ou autre. Ton post est déjà plus utile et construit, je vois ce que tu veux dire et, dans ce cas là, ça me parait crédible. Ton explication me satisfait en gros.
Si Rachnar avait développé comme tu l'as fait, je n'aurais rien posté.
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Message  하수로치 le Jeu 28 Oct - 3:00

WhiteFrost a écrit:
Hasu.RoacH a écrit:
Son argument est recevable mais il ne faut pas considérer comme "lui gosu,toi chobo".Mais c'est bien parce que Boxer a une connaissance et un raisonnement sur le jeu supérieur à toi qu'il en est là.

Ne pas confondre Rhend et moi même, je n'ai rien dit au sujet du wall ou autre. Ton post est déjà plus utile et construit, je vois ce que tu veux dire et, dans ce cas là, ça me parait crédible. Ton explication me satisfait en gros.
Si Rachnar avait développé comme tu l'as fait, je n'aurais rien posté.

Pourquoi te sens tu visé alors que tu écris toi même un peu près la même chose "toi or,lui dieu".

Reparlons du wall. Ce waller est rarement bien ,seulement en TvZ et encore même dans ce match up c'est mieux de prendre expand.

Je vois trop de personne voulant se waller et pourquoi? Souvent par habitude sans réelle réflexion ,ce qui pour un jeu de stratégie faire des actions sans réflexion est absurde. Ou sinon par des excuse bidon du genre "ouai mais si je wall pas ,il va me défoncer au zealots" ,comme ci zealot battait marines micro.
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Message  WhiteFrost le Jeu 28 Oct - 3:24

Hasu.RoacH a écrit:Pourquoi te sens tu visé

Parce que tu me quotes et ensuite utilise la seconde personne du singulier Laughing
Mais bref qu'importe, pas important.

Je rebondis sur ce que tu dis, waller ne devrait pas être une habitude au pif. Le chemin du SCV fait perdre du temps de minage, je suppose.
Dans ce cas, dans quel cas faut il waller? Vu qu'en général je fais mon premier supply à 10 voir 9, je n'ai pas encore scooté. Mais c'est à ce moment là que je vais décider si je place ce fameux supply en haut de ma pente ou à coté de mon minerais. Ça m'aiderait de connaitre l'idée derrière le wall !
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Message  pixeldoe le Jeu 28 Oct - 8:30

houlà,

attention à l'argument: le joueur pro le fait donc moi je le fais, si je coupe mes légumes comme le fait Cyril Lignac je me coupe un doigt. Je cuisine pas souvent mais j'arrive à couper des carottes même si je vais moins vite qu'un cuisinier pro. Pareil pour les parties de SC2, les pro gamer avec leur build ultra optimisé et leur micro de malade peuvent faire des choses qu'on ne pourrait pas reproduire dans nos parties (du moins pas tout de suite). Pour ma part en T vs Z je wall toujours et à mon avis si on a un niveau platine/or ou en dessous la question ne se pose même pas. On évite ainsi les erreurs de micro: c'est quand même plus facile de tirer sur des zerglinks bien à l'abri derrière son wall non ? Razz

On peut avoir un débat sur les élements du wall, genre factory + caserne + etc...) pour ne pas se le faire éclater trop facilement, doit-on rajouter un bunker.... ?

Donc ok pour les replays de pro, les conseils avisés de P&T mais à adapter à notre niveau à chacun...et ne pas waller contre un zerg si on n'est pas sûr de sa micro.... Ouch

Pour en revenir au sujet du post, agresse le zerg le plus rapidement possible mais fait tout de même un wall en début de partie What a Face

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Message  Nyuz le Jeu 28 Oct - 10:51

Oui je wall toujours contre un zerg aussi vu mon niveau de micro.
Mais c'est surtout que je galère à sortir assez vite sans me faire rouler dessus.
Je vais essayer de bosser mon harass banshee et hellion

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Message  Sob le Jeu 28 Oct - 11:13

Perso contre Zerg ce que je tente de faire c'est occuper le map control avec tanks/marines sur les points stratégiques, mais je me wall quand même, en tentant d'expand progressivement.
Sob
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Message  Rhend le Jeu 28 Oct - 12:00

Rachnar a écrit:
Rhend a écrit:J'avoue ne pas comprendre pourquoi il ne wall pas Boxer car voila ca illustre très bien ce que je dit, il se prend de gros rush de zergling et Boxer perd plein de VCS !

Lui est top mondial, toi est en ligue or, je pense qu'il sait bien mieux ce qu'il fait que toi hein Razz

Comme d'hab Rachnar toujours dans le constructif.

Évidement qu'il sait 100 fois mieux que moi ce qu'il fait, maintenant ca ne m'empêche pas du tout de "pas comprendre". Jette moi des pierres si tu en as envie sauf que si tu fais pas l'effort que fait Hasu.Roach d'argumenter et de fournir une réponse argumenter tes post-troll seront édité. 1 pages et demie de réponse sans problème ou chacun y va de sa remarque et ou certaines disent oui mais non en expliquant pourquoi, et toi tu te co juste pour flammer. Nous ne sommes pas sur JoL il ne faut pas l'oublier.

---------

Pour reprendre ce que dit Hasu.Roach maintenant, ouais effectivement je vois ce que tu veux dire, mais pourquoi ce qu'il a fait est mieux qu'un :

Waller ca pente avec des marine derrière pour contrer le rush gling
Construire son expand dans ca base pour la faire voler sur son expand une fois fini( plus lent j'en convient mais plus sécure)

Tu dis que sur le premier rush de gling notre Boxer garde largement l'avantage grâce aux mules c'est clairement vrai tu as raison mais après sur l'autre rush bien plus important de gling, l'avantage est clairement en faveur du zerg non ? O_o J'ai vu la vidéo hier alors je ne m'en rappel plus bien mais il a du péter 7/8 VCS non ? Sachant que sur chaque rush de gling il a envoyé un paquet de SCV a l'attaque et c'est du temps de minage perdu ca. [Edit après re-visionnage] Alors en faite c'est deguelasse car je trouve que Set a faire un travaille plutot pas mal avec ces zergling mais les mules permettent a Boxer d'etre meilleur en income que Set alors que quasi tout les VCS de sa main sont en train de waller sa pente pour protéger l'helion qui repousse les zerggling.

Je ne dit pas qu'il faut waller systématiquement, jouant protoss contre T ou P je ne wall même plus si ce n'est à coté de mon nexus pour empêcher un accès facile a mon minerai mais contre un Z je le fais encore car le rush gling est tellement fort en début de partie que si j'ai pas uniquement un petit trou remplie par mon zealote pour empêcher de bloquer le passage je me fait allumer méchant ! J'arrive pas a me convaincre, malgré-le-fait-que-je-sois-en-ligue-or-et-que-c'est-un-pro, qu'il en ressort ultra gagnant lors de ces échanges Sad [Edit après re-viosnnage] Bon ben si il en ressort gagnant et facilement quoi ! C'est ouf
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Message  Nyuz le Jeu 28 Oct - 12:10

Jsuis pas trop d'accord sur un point. Tu dis "facilement" mais... Ok il s'en sort, mais c'est quand même suite à une micro assez monstrueuse de sa part. D'ailleurs j'ai pas les APM de ce moment en tête mais ça doit monter haut...
Donc même s'il repousse son adversaire, je pense qu'il a eu quelques sueurs froides tout de même !
C'est ce qui me pousse personnellement (vu que je suis a des années lumières de sa micro) à continuer de waller, même si je suis pas fan...

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Message  Rhend le Jeu 28 Oct - 12:18

On peut tabler sur du 250 APM mini j'imagine vu le niveau :-) Mais je dit facilement parce que Set à été plutôt pas mal, je dirais que l'erreur qu'il a pu faire, c'est de ne pas péter les rocher avec ca masse de zergling entre les 2 bases pour directement aller défoncer ces VCS et ainsi contourner toute l'armée !
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Message  EastHoodG le Jeu 28 Oct - 12:39

pixeldoe a écrit:Salut

Le secret c'est d'être agressif d'entrée contre un zerg, le but de ce dernier étant d'avoir une bonne assise économique pour au bon moment produire une nuée d'unités et submerger le terran.

Pour éviter de se faire submerger il faut donc mettre la pression au zerg, notamment s'il "fast expand" dès le début.

On a toujours la solution d'envoyer des faucheurs très tôt dans la partie, mais bon depuis les patchs ceux-ci ont été bien nerfés, ils mettent plus longtemps à sortir, tape moins fort et nécessite la construction d'une usine pour être améliorés: ça reste toujours viable (cf une partie entre HG et Hysteria https://www.dailymotion.com/video/xfcgyi_eosl-winter-10-poule-a-match-5-5-sc2-vod_videogames#from=embed&start=253 ) mais à mon sens c'est dur à microgérer et un bon zerg arrivera à contrer en produisant des zerglinks

Autre possibilité c'est le fast banshee, je ne détaille pas ici, y a quelques replays qui montrent que cette tactique est viable, notamment le match entre Pomf&Thud (cf https://www.youtube.com/user/PomfEtThud#p/search/0/lUc57dhUYTs )

En attaquant tôt tu met donc ton adversaire sous pression, pour ma part en TvsZ, je reste sur une classique bioball, donc ni faucheurs ni banshee, j'essaye juste d'envoyer régulièrement des hélions dans ses lignes de minerais.
Petit inconvénient, on doit bien micro contre des chancres, mais ce sont des unités faciles à produire et à gérer, ensuite à toi d'adapter faire plus de maraudeurs s'il y a bcp de chancres.

En début de partie, je peux produire un grand nombre des ses unités et contrer relativement facilement ses speed+chancres, j'essaye si possible de pousser un peu (l'harass hélion l'oblige à faire attention à ses ressources et à garder une partie de son armée près de chez lui). Ensuite je me sert des usines pour produire des tanks et bien sûr quelques médivacs pour renforcer le pouvoir destructeur des mes M&M Wink

Donc en résumé il faut prendre l'initiative très tôt contre un Z afin d'éviter qu'il se retrouve sur 4 bases à produire 20 muta en même temps, faire un harass (moi c'est avec des hélions) et je préfère jouer bio avec quelques tanks que full méca (j'aime bien les thors mais je tombe souvent sur des Z qui jouent avec des muta et je trouve les thors trop lent à manoeuvrer): plus de marine avec amélio s'il a des muta - maraudeurs s'il a des chancres et des drops M&M médivacs dans sa base

pour le BO qui me permet de push rapidement avec qq M&M

caserne et gaz un peu avant le Bo normal (genre caserne à 11 et gaz à 12 de pop)
à 20 de pop j'ai 3 casernes et je lance les amélio steampack et + 1 en armes (et on peut faire des tourelles lance missile au cas ou)
à 30 de pop j'ai donc 2 casernes avec labo et 1 avec réacteur, j'attends que mon steampack et mon +1 armes se terminent et j'y vais
si possible je lance un hélion dès que possible pour scout/harass
je fais aussi l'amélio bouclier si j'ai bcp de marines - mais évidement steampack en 1er c'est absolument nécessaire

voilà pour ma technique qui à l'avantage d'être simple à mettre en oeuvre car elle ne s'éloigne pas trop dun BO classique, on a une mobilité correcte et on peut d'en un premier temps harceler avec hélions et un peu plus tard faire des drop médivacs dans la base du Z

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Euh perso Harass Helion je doute de plus en plus de sa capacité a faire du degat quand il n'y a pas amorce infernale, peut etre que sur le 1er tu cramera quelque glings eventuellement 1 ou 2 drones , mais apres un aiguillon + queen sur ta main et expand si tu en a une , et ca passe plus ..
D'ailleurs ca se prouve aussi par les nombreuses videos P&T ou beaucoup de pros en font et finalement il est peut etre legerement rentable mais sans plus .
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Message  하수로치 le Jeu 28 Oct - 12:46

EastHoodG a écrit:
Euh perso Harass Helion je doute de plus en plus de sa capacité a faire du degat quand il n'y a pas amorce infernale, peut etre que sur le 1er tu cramera quelque glings eventuellement 1 ou 2 drones , mais apres un aiguillon + queen sur ta main et expand si tu en a une , et ca passe plus ..
D'ailleurs ca se prouve aussi par les nombreuses videos P&T ou beaucoup de pros en font et finalement il est peut etre legerement rentable mais sans plus .

Bien sûre que c'est rentable mais pas comme tu l'entends.
Pourquoi veux tu griller tout les drones ou presque des le début?
Crois tu que les pro on un raisonnement "en face c'est un noob je vais le défoncer avec mes hellions"?
Réfléchis quel est le vrai but de l'harass hellions ? Qui est généralement le but de tout les harass.
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Message  Rhend le Jeu 28 Oct - 13:14

Mettre la pression cher l'adversaire et reporter l'attention ET le combat chez l'adversaire pour etre libre de se developper tranquillement et facilement chez sois ? Sachant que quand on a la pression, les seconde passent bien plus vite, on perd forcement en action (et c'est la ou les pro sont d'une efficacité redoutable selon moi, c'est qu'ils ne perdent pas autant d'action que moi/nous (je ne parle pas d'APM en disant action, mais d'initiative etc..))

(J'espère avoir juste Sad )
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